Parazita kultúra

– A 2003-as könyvhétre jelent meg az Élősködő kultúra című könyved, amely többek között a mémekkel foglalkozik. Hogyan tudnád a legegyszerűbben meghatározni ezt a felénk még meglehetősen idegenül csengő fogalmat?

– A mémek, nagyon általánosan fogalmazva, olyan információs minták, amelyek replikáció, azaz másolódás útján terjednek. Egy angol neodarwinista genetikus, Richard Dawkins vezette be ezt a fogalmat 1976-ban megjelent Önző gén című könyvében. A gének analógiájára képzelte el őket: míg a biológia világában a gének másolódnak, s ez által hozzák létre a testeket, Dawkins föltételezte, hogy nagyon hasonló jelenséggel van dolgunk a kultúrában is. Tehát vannak bizonyos kisebb-nagyobb információs minták – ezek lehetnek bármik: dallamok, ruhadivatok, boltívek építésének módja stb. –, amelyek agyról agyra, személyről személyre terjedve replikáltatják, s ez által tartják fenn önmagukat. Röviden fogalmazva, ilyesfajta információs mintákként határozhatók meg a mémek, amelyek kultúránk egészét teszik ki.

– Azt az ember valahogy még elfogadja, hogy egy biológiai értelemben létező struktúrát, legyen az bármilyen primitív is, megszemélyesítünk: azt mondjuk, hogy ő „akar” valamit elérni a környezete segítségével. De a mém virtuális szerkezet, ugye, egy jelcsoportról beszélünk, mégis, a képzettársítás-tömeg, amit az elgondolására használunk, azt sugallja, mintha önálló személyisége, akarata, szándéka volna. Hogy lehet ezt az ellentmondást feloldani?

– Ezt mindig metaforikusan kell érteni. A gének természetesen a szó antropomorf értelmében nem akarhatnak semmit, tudniillik ezek egyszerű információs minták, amelyek nem rendelkeznek olyan értelemben személyiséggel, ahogy mi például embereknek személyiséget tulajdonítunk. Tehát amikor azt mondjuk, hogy a gének le akarnak másolódni, akkor antropomorfizálva írunk le egy helyzetet, hiszen a gének tényleg állandóan újra és újra lemásolódnak, és létrehozzák azt a fehérjeszintézist, amiből aztán a mi, szaknyelven szólva, fenotípusunk, látható-tapintható tulajdonságaink kialakulnak. Ilyen oldalról szokták bírálni a memetikát, mondván, hogy miként a gének, a mémek sem akarhatnak semmit. De ez mindössze leírása annak a helyzetnek, ami újra és újra bekövetkezik, illetve ha nem következik be, akkor baj van, akkor keletkezik egy zsákutca, és ott tovább nem folytatódik a replikáció.

– Próbáljunk a lehető legprimitívebb példákat hozni – mondjuk, a hétköznapi élet kultúrájából – a mémekre. Olyan kulturális mintákra, amiknek az ismétlése nem is tudatos, hanem már-már ösztönszintű.

– Talán a legmindennapibb mém, illetve mémplex maga a nyelv. Ha elgondolkodunk azon, hogy miért nevezzük ezt a bútordarabot, amelynél ülünk, asztalnak, akkor a memetika erre azt válaszolja, hogy azért, mert egy bizonyos területen, nevezetesen a magyar nyelvterületen ez az információs minta, ez a hangsor bizonyult a leginkább túlélőnek. Azért a rangért, hogy ezt a bútort valamilyen módon megnevezzük, bizonyára sokféle információs minta harcolt. De ezen a területen, a magyar nyelvterületen ez a hangsor bizonyult győztesnek, és mi ezért nevezzük asztalnak. Nyilván mondanunk sem kell, más nyelveken egészen másként nevezik azt a tárgyat, amit mi magyar nyelven az asztal szóval jelölünk. De ugyanez a helyzet a mindennapi élet úgyszólván összes területén. Egyébként, ugye, mint már mondtuk, minden mém, ami utánzás útján terjed. Ilyen vonatkozásban a kérdés inkább az, hogy mi nem mém. Ez a súlyosabb kérdés. Susan Blackmore válasza az, hogy a legbensőbb érzéseink és érzületeink nem mémek. Például, amikor azt állítom, hogy fáj a fogam, akkor azt vajon hogyan is kell érteni? Te elképzeled a saját fogfájásodat, de rendkívül problematikus összehasonlítani a te fogfájásodat az enyémmel. Tehát, amikor te értelmezed azt a megnyilatkozást, hogy „fáj a fogam”, akkor lehetséges, hogy valami egészen mást értesz rajta, mint én. A fogfájás tehát azon dolgok közé tartozik, amely nem lehet mém, mert lehetetlen utánozni. Ugyanígy, itt van a mi „szerelem” szavunk. Ha valaki azt mondja, hogy szerelmes vagyok, akkor az vajon mit jelent? A szerelem, ugye, nagyon belső érzés, és talán érdemes egy pillanatra elgondolkodni azon, hogy a magyar nyelv ezt így nevezi, az angol talán még szegényesebb e tekintetben, az arab nyelvben viszont több mint húsz szó szolgál ennek a belső érzelemnek a kifejezésére. Tehát ilyen szempontból mi nagyon-nagyon primitívek vagyunk az arabokhoz képest. Ráadásul az arabok nem a szerelem intenzitását jelölik különféle szavakkal, hanem a jellegét. Mi azt mondjuk, hogy szeretem a mákos rétest, de szeretem Julikát, a kislányomat, szeretem az operát… Mindegyikre azt mondjuk, hogy szeretem, holott itt nagyon-nagyon különböző dolgokról beszélünk. Szóval, ami a szerelmet illeti, ha te azt mondod nekem, hogy szerelmes vagy, akkor én ebbe nyilván belevetítem azt az érzéstípust, ahogyan én szoktam szerelmes lenni, de a te szerelmedet én képtelen vagyok utánozni. A te szerelmed, ez a te érzésed, és képtelen általam replikálódni. De hogyha versbeli vagy dalbeli kifejezést nyer, az már replikálható. Ha dalban fejeződik ki, akkor dúdolom, dúdolom, dúdolom, vagy ha versben fejeződik ki, például Petőfinél vagy másnál, akkor azt már tudom idézni, utánozni. De csak a kifejezését, és nem a jelöltjét, úgymond.

– Három dolog jutott eszembe erről, amit mondtál. Az egyik az, hogy mennyire adható át ez a tudás a saját érzelmeinkről, illetve mennyire replikálható, mennyire tanulható dolgok ezek. Az egyik, ami nagyon különös, az a kijelentés, hogy „én még sosem voltam szerelmes”. Mert ehhez a kijelentéshez kell tudni valamit a szerelemről, de a mondat azt jelenti ki, hogy nem tudja az illető ezeket az információkat. Hasonlatos a helyzet ahhoz, amit te a könyvedben a jó és a rossz megkülönböztetéséről vagy a tudás fájának kiválasztásáról írsz. Tulajdonképpen paradox szituációról van szó: valaki egy határozott kijelentést tesz, amely kijelentés azt állítja, hogy nem igazán ismeri a kijelentés tárgyát. Tehát mégiscsak van valami hihetetlenül erős tudás-konstrukció a fejében a szerelemről, anélkül, hogy maga átélte volna. A másik dolog az, hogy ha azt mondod, fáj a fogad, és én tulajdonképpen nem tudom ezt az állítást a maga teljességében a magamévá tenni, ugyanakkor funkcionálisan ezek az állítások is elműködnek. Tehát például beindíthatnak egy olyan folyamatot, amelynek a végén neked nem fáj a fogad, mert rábeszéllek arra, hogy gyere el velem az én fogorvosomhoz stb. A harmadik pedig, hogy eszembe jutott egy kísérlet, amikor azt bizonyították, hogy a félelem, ez az atavisztikus és intenzív érzés, kondicionálható. Megtanítható az a helyzet, az a kontextus, amiben majd félelmet kell érezned. Csecsemők mellé tettek patkányokat, s a két lény teljesen normálisan és toleránsan reagált egymásra: a csecsemő még soha nem találkozott patkánnyal, így aztán nem félt tőle. Még nem volt meg a kulturális kontextusa a patkánynak. Ugye, igen rossz a patkány PR-ja, erről szoktunk beszélni, ez különbözteti meg például a mókustól. Tehát a csecsemőnek nem kellett a patkánytól rettegnie. Meg kellett tanítani a rettegésre, s ezt úgy csinálták, hogy bejött egy asszisztens, és látványosan megijedt. Tehát erősen reagált erre a szituációra. És miután néhányszor megismételték ezt, a csecsemő, aki sikeresen tanul, az ötödik alkalomtól kezdve megijedt a patkánytól. Megtanulta azt, hogy neki valamilyen módon vészreakciókat kell felmutatnia.

– Igen, be lett oltva ezzel a mémmel. Ugyanígy, amikor valaki azt mondja, hogy még sosem voltam szerelmes, lehet, hogy egyszerűen olyan mémeket kapott, amelyeknek az ő feltételezett belső érzése, saját megítélése szerint, nem felel meg. Vagy mondok egy még durvább példát. Nemrég hallottam egy orvostól, hogy azon nők jelentős részének, akik azt állítják magukról, hogy még nem volt orgazmusuk, tulajdonképpen nagyon sokszor volt. Csak nem tudták, hogy az az. Miért nem tudták? Bizonyára azért, mert nagyon intenzíven jelen vannak a kultúránkban bizonyos mémek, amelyek megszabják, szó szerint megszabják számunkra, hogy mi az orgazmus. Gondolok itt elsősorban az erotikus és a pornográf filmekre. Azok a nők, akik azt állították magukról, hogy még nem volt orgazmusuk, azokhoz a helyzetekhez hasonlították a saját reakcióikat, amelyeket pornó- vagy szexfilmben láttak. És ennek az ő érzésük, az ő viselkedésük nem felelt meg. De talán egy korábbi kultúrában ugyanazt az érzést még orgazmusnak nevezték volna. Ma elvárjuk, és a nők is elvárják maguktól, azokat az extatikus reakciókat, amelyeket, ugye, természetesen a pornószínészek is zömmel szimulálnak. Bizonyára ők sem úgy élik át az orgazmust, ahogy a filmben mutatják, de azt kell mutatni, mert erős mémeket kell teremteni.

– Van egy egészen egyszerű mém, ami viszont szerintem azért nagyon érdekes, mert rámutat a dolog történeti mozgására. Azt valószínűleg mindenki, aki az európai kultúrkörben nő fel, viszonylag korán megtanulja, hogy ha ásít, a kezét a szája elé kell tennie. Ez, ugye, azt hiszem, már kétéves kortól kezdve forszírozva van, vagy legalábbis valamilyen módon megismerjük ezt a kötelező reakciót. A tudomány jelenlegi állása szerint, ugye, ez egy atavizmus, abban a tekintetben, hogy azért kellett annak idején a kezünket a szánkra tenni, hogy a gonosz lelkek ne költözhessenek belénk. Ebben nyilván van egy korai mitikus gondolkodáshoz köthető elem, de természetesen e nélkül tanuljuk meg a gesztust. De megtanuljuk és gyakoroljuk. Ma legfeljebb olyan csökevénye maradt meg ennek, hogy nem illik belepillantani a másik szájába, ami azért abszurd, mert egy egyszerű beszélgetés során is számtalanszor, százszor és ezerszer pillantunk bele a másik szájába, nem tudunk mást tenni. Ez tehát tulajdonképpen egy hamis magyarázat. Mit gondolsz ezekről a mintákról? Vagy itt van például a tisztelgés, ami most már sapka nélkül is létezik a magyar hadseregben…

– Vagy itt van a kézfogás szokása, amit nap mint nap művelünk. Bizonyos kutatások szerint ez eredetileg arra szolgált, hogy megmutassam, nincs a kezemben fegyver. Illetve, más értelmezés szerint ez által egyenlítődnek ki közöttünk a szellemek, tehát ez által váltunk egyenrangúvá. Most, amikor találkoztunk, mi is lekezeltünk, de egyikünk sem gondolt semmi ilyesmire. Elfelejtődött az eredeti jelentése, de műveljük, mint a bolondok, anélkül, hogy tudnánk, mit is jelent.

– A kézfogás eszméje használ minket?

– Igen, ezt lehet így mondani. És a memetikában azok az esetek szoktak érdekesek lenni, amelyekre igazából nincs magyarázat. Arra, hogy a borsóleves bizonyos elkészítési módja elterjed, lehet azt mondani, hogy igen, ebben nincsen semmi különös, hiszen az a borsóleves, amely adott recept szerint készül, ízletes. Azért terjed el, mert finom. Oké. Itt aztán tényleg nemigen van kérdezősködni való. De, és ez a memetika egyik legfőbb kutatási területe, vajon mivel magyarázható az, hogy egy-egy vallási rítus vagy szokás ugyanígy elterjed. Ezt már nagyon nehéz úgy értelmezni, hogy azért, mert nekünk jó. Egyáltalán nem biztos, hogy jó. Múltkori beszélgetésünkben említettük a cölibátus és a szüzességi fogadalom mémjét. Kinek, vagy minek jó az? Erre a kérdésre nagyon nehéz válaszolni, de ennek ellenére a cölibátus is, és a szüzességi fogadalom mémje is terjed. És a memetikusok elkezdik kérdezni, hogy vajon miért?

– Azt gondolom, hogy itt az ideje, hogy beszéljünk arról a szóról, ami a kultúra jelzője a mai beszélgetés címében. Mit értsünk a parazita szón ebben a kontextusban?

– A parazita, vagy magyarul élősködő, olyan lényt jelöl, amely nem rendelkezik önálló anyagcserével. A biológiában a vírus olyan információs minta, amelynek be kell hatolnia egy önálló anyagcserével rendelkező sejtbe, és a sejtet rá kell bírnia arra, hogy ezt a bizonyos információs mintát, a vírusét, óriási mennyiségben lemásolja, replikálja. A mindennapi életben pedig azokra szoktuk mondani, hogy élősködők, paraziták, akik lopják a napot, nem dolgoznak, és abból élnek, amit mások keresnek. Ennek nagyon pejoratív, nagyon rossz mellékzöngéje van a mi individualista kultúránkban. Ami egyrészt nem általánosítható, tehát ez nincs minden kultúrában így, ezt jól tudjuk, másrészt pedig a biológusok részéről nagyon jelentős érvelés van amellett, hogy nincs igazunk, amikor a parazita jelzővel félresöpörjük azokat a lényeket, amelyeket vírusoknak nevezünk. Beszélünk például számítógépes vírusokról. A számítógépes vírusok olyan programok, amelyek engedélyünk nélkül behatolnak a programunkba, s ott valamilyen csel segítségével önmaguk replikáltatására késztetik a mi programunkat. A biológiában pedig, mint mondtuk, azok az információs minták a paraziták, amelyek képtelenek önmagukat replikálni, de egy másik sejtet erre mégiscsak rávesznek. Nos, ha egyértelműen negatív jelentést és jelentőséget akarunk tulajdonítani ezeknek a lényeknek, akkor valami kicsúszik a markunkból. Tudniillik bizonyos kutatások szerint maga az élet is úgy alakult ki, hogy…

– …a buta őslevest valami beprogramozta…

– …valami megfertőzte. Paraziták fertőzték meg, és ezek nagyon jótékonynak bizonyultak, hiszen így alakult ki a hihetetlenül primitív prokarióta sejtből az immár sejtmaggal rendelkező eukarióta sejt, ami a többsejtűség előfeltételének bizonyult. Tehát hogyha annak idején, a távoli múltban, körülbelül kétmilliárd évvel ezelőtt nem támadnak a paraziták, akkor most nem lennénk abban a helyzetben, hogy a parazitákat átkozzuk. A másik dolog, hogy miután föltérképezték az emberi genomot – a genom az emberi gének összessége, amit úgy lehet elképzelni, mint egy körülbelül hárommilliárd betűből álló értelmes szöveget –, az emberek többsége úgy hitte, hogy ez a föltérképezett valami szilárd struktúra. Föltérképezünk egy vidéket, de viszont nem mondjuk, hogy föltérképezzük a Duna vizét, mert az állandóan mozgásban van, állandóan változik. Nos, a közhiedelemmel ellentétben a genom nem olyan, mint mondjuk egy hegyvidék, nem olyan szilárd valami, hanem – különösen a fejlődés kezdeti szakaszában – ott vannak az úgynevezett „ugráló gének”. Az ugráló gének rövid génszekvenciák, amelyek úgymond kiugranak a szövegből, tehát néhány betűs rész kiugrik a szövegből és betolakszik valahova máshova. Nagyon komoly kutatások folynak ezen a területen, hiszen a tudósok rájöttek arra, hogy ezek a bizonyos ugráló gének adott esetben körülbelül akkora szekvenciák, mint a vírusok. Tehát abszolúte megtörténhet, és meg is történik, hogy amikor egy-egy vírus behatol egy hosszabb génszekvenciába, akkor magával ránt, magával visz egy ilyen ugráló gént. Az igazán érdekes dolgok akkor történnek, ha az ugráló gént a vírus génszekvenciája átviszi egy másik fajba. Butaság azt kérdezni, hogy ez jó vagy nem jó. Történik egy módosulás, és a genetikusok, a neodarwinisták azt mondják, hogy majd meglátjuk, mi lesz az új struktúra sorsa. Meglátjuk, hogy életképesnek bizonyul-e a pokoli harcban, ami ebben a modellben a gének között zajlik. Máris itt van tehát néhány példa arra, hogy a vírus, ez az abszolút parazita, az evolúció rendkívül fontos motorja lehet.

– Most térjünk vissza a számítógépes vírusokhoz. Egy hétköznapi felhasználónak, így elsőre, azt bedumálni, hogy ez tulajdonképpen nem egy egyértelműen negatív dolog, különösen amikor ott ül a gyönyörűen jéggé fagyott képernyője előtt, és tudja, hogy az aznapját nagyjából ki lehet dobni, majd kell hívni egy kicsit ideges embert, és igen sok pénzt adni neki azért, hogy megint tudja használni a gépét…hát, gondolom, az nem egy könnyű ügy. Te beszélsz a túlintegrált rendszerekről, és fölállítasz egy hipotézist, hogy egy ilyen közvetett haszna a vírusoknak már látszik, hogy ez ellen a túlintegrált rendszer ellen, ami például adott esetben a számítógépes Világháló, megfelelően anarchista eszközökkel küzd.

– Csontig leegyszerűsítve, a számítógépes vírus egy „másolj le!”-program. S egyébként Richard Dawkins, aki a memetika atyjának tekinthető, azt írja az egyik tanulmányában, hogy nagyon vígan el tudunk képzelni olyan számítógépes vírusokat, amelyek hasznosak. Hasznosak, de milyen szempontból? Abból a szempontból – s ezzel máris kiléptünk a gén-, illetve mémközpontú szemléletből –, hogy hasznos közvélemény-kutatási célzattal is felhasználhatók. Ezek a szekvenciák behatolnak a programunkba, de ahelyett, hogy lefagyasztanák a képernyőnket, kitörölnék a doktori disszertációnkat vagy más hasonló disznóságot művelnének, hasznos információkat szereznek a számítógép-használási szokásainkról. S ezeket az információkat azután szépen elvinnék egy központba. Ez elvileg nagyon is elképzelhető, s mihelyt egy ilyen számítógépes vírussal találkoznánk, vagy nem találkoznánk, noha abszolúte parazita, mert élősködik a programunkon, bizonyára eszünkbe sem jutna azt mondani, hogy kártékony.

– Elképzelhető-e az, hogy itt egy szuperintelligens struktúra is kialakulhat? Beszéltünk arról, hogy egy viszonylag primitív közegben megjelenő ősvírus – nevezzük így, nyilván dilettánsan, csak az egyszerűség kedvéért – beindította az élet nevű igen bonyolult jelenséget, és végső soron elvezetett az emberi faj kialakulásához, tehát közvetve egy rettenetesen bonyolult struktúrát, magát a kultúrát hozta létre. Elképzelhető-e az, hogy ugyanez virtuális szinten is megtörténik? Hogy egy általunk beláthatatlan, pozitív folyamat indul el?

– Vannak ilyen elképzelések. Ezek egyik legjobb összefoglalója tudtommal Florian Rötzer német médiateoretikus Digitális világtervezetek című könyve. Én itt nem mernék találgatásokba bocsátkozni, mindenesetre Rötzer nyomán annyit tudok állítani, hogy ilyen spekulációk vannak. Ezek lényege durván leegyszerűsítve az, hogy a Világháló végül is egy óriási, földgömbnyi agy, amelyben rengeteg csatlakoztatás van, ugyanúgy, ahogy az emberi agy neuronjai között is rengeteg kölcsönös kapcsolódás létezik. A kérdéskörben járatos teoretikusok feltételezik, hogy a Világháló egy ilyen nagy emberi agy analógiájaként fogható fel, amely reményeik vagy félelmeik szerint – ez megközelítés kérdése – elindít egy önálló evolúciót. Evolúciót, megint csak a szónak ebben a semleges értelmében.

– Már múltkor is említettük, hogy vannak bizonyos párhuzamok a neoavantgárd művészeti törekvések története és a számítógépes hacker-tevékenység között, méghozzá, azt hiszem, a mi beszélgetésünk szempontjából nem túl lelkesítő párhuzamok. Ahogy a neoavantgárd művészetet a művészeti piac képes volt integrálni, holott minden törekvése az volt, hogy ez ne történjen meg, és bár az egész léte egy intézményrendszer ellen lázadt, mégis beolvadt ebbe az intézményrendszerbe, ahhoz hasonlatosan ez az eredetileg, körülbelül tíz évvel ezelőtt egyértelműen kezelhetetlen jelenség ma oda vezetett, hogy ennek is van tőzsdéje, piaca, ki lehet vásárolni egy vírust, még mielőtt bekerülne a rendszerbe. Gondolom, hogy vannak olyan hackerek, akik már eleve kereskedelmi célzattal kezdik el a tevékenységüket, tehát kvázi zsarolják a nagy szolgáltatókat, hogy azok jó áron megvegyék még a működésbe lépésük előtt ezeket a struktúrákat.

– Abból érdemes kiindulni, és innen datálódik az én vírusok iránti érdeklődésem, hogy a klasszikus avantgárd művészet távolról sem valamiféle semleges dekoráció volt. Ha most látunk például egy konstruktivista képet, hajlamosak vagyunk ízléses mértani alakzatok kompozíciójaként szemlélni, amit akár dekoráció gyanánt is használhatunk. Csakhogy ezek az ártalmatlannak tetsző dekoratív valamik eredetileg, a huszadik század tízes-húszas éveiben távolról sem ilyen ártalmatlan dolgok voltak. Az avantgárd művészet, ha szabad így általánosítani, megpróbálta tönkretenni, lerombolni, valami újjal helyettesíteni azt a társadalmi-gazdasági szisztémát, amit burzsoáziának vagy tőkés rendszernek nevezünk. Ez volt az alapvető cél, és a mértani elemek, hogy ismét a példánknál maradjunk, csupán eszközök voltak a cél elérése érdekében. Amikor meghívást kaptam egy nemzetközi művészettörténeti tanácskozásra, amelynek az volt a témája, hogy meghalt-e az avantgárd, illetve milyen lehetőségei vannak a szubverzív, tehát romboló művészeti tevékenységnek, akkor hirtelen úgy képzeltem, hogy erre a kérdésre nekem nem nagyon van mit válaszolnom, hiszen az avantgárd halála nyilvánvalóan bekövetkezett. Az avantgárd halála, ebben a radikális értelemben, tehát hogy megdönteni a burzsoáziát, megdönteni a tőkés gazdasági rendszert. De akkoriban került a kezembe Fred Cohen amerikai számítógép-szakértő cikke a számítógépes vírusokról – egyébként utólag derült ki számomra, hogy ő készítette az első, úgymond, hivatalos vírust, mellesleg ugyanabban az évben, amikor a HIV-1-et, az AIDS rettegett vírusát felfedezték, tehát 1983-ban –, akkor támadt egy gyanúm: vajon nem arról van-e szó, hogy az avantgárd szellemisége mégsem halt meg, hanem észrevétlenül átvándorolt a művészetből a számítógépek világába? Tudniillik a számítógépes kalózkodást, hackerkedést, crackerkedést tulajdonképpen úgy lehet értelmezni, mint radikális harcot az ellen a túlintegrált rendszer ellen, amit internetnek, vagy számítógépes hálózatnak nevezünk. Nemrégiben hallottam egy komoly számítógépes szakértőtől, a hálózatiság teoretikusától, hogy bizony rendkívül törékeny az a szisztéma, amit internetnek nevezünk. Azt állította, hogy ha összefogna négy-öt szaktársával, akkor ők ezt az egészet le tudnák rombolni. Nem maradna belőle semmi. De, s pont ezzel példálózott, e tekintetben nagyon hasonló a helyzet, mint a vírusok esetében. A vírusok egy ideig fertőznek, s ezt a járványok kutatói észrevették, aztán egy bizonyos határon megállnak. Onnan kezdve tovább nem rombolnak. Miért nem rombolnak? Bizonyos értelmezések szerint azért, mert nem áll érdekükben kinyírni azokat a gazdaszervezeteket, gazdasejteket, amelyek a túlélésüket biztosítják. Tulajdonképpen ugyanezzel érvelt az említett számítógépes szakértő is: megtehetnénk, mondta, de ugyanúgy, ahogy a vírusoknak, nekünk sem áll érdekünkben, hogy a Világhálót, amelyen mindannyian élősködünk, amelyen dolgozunk, amelyből a pénzünket keressük, teljes egészében kinyírjuk. Tehát érdekünkben áll, hogy noha megtehetnénk, mégse tegyük meg. Mindenesetre, a már említett művészettörténészi tanácskozásra készülve föltételeztem, hogy érdemes művészeti szempontból is odafigyelni a számítógépes vírusok programozóira, a hackerekre, a crackerekre – ezek fokozati kérdések.

– Az viszonylag ismert, hogy a matematikának van egy erős esztétikai olvasata. Tehát miközben van egy hasznosság-elvű elgondolás arról, hogy mi a jó matematika, hogyan lehet funkcionálisan használni a matematika felfedezéseit, bizony van egy nagyon régi gondolat, ami a szépség felől közelít a matematikához. Van-e ilyesfajta tapasztalatod a számítógépes vírusok területén? Tehát lehet-e esztétikája ennek a területnek? Van-e elegáns vírus, van-e szép vírus, vagy humoros, vagy ironikus, vagy tragikus?

– Ha azt kérdezed, hogy van-e szép vírus, akkor egy kicsit máris ördögi körbe keveredünk, hiszen az, hogy mi szép, mi jó, mi hasznos, ez – legalábbis memetikai perspektívából tekintve – maga is már eleve különféle mémfertőzések eredménye. Azt hiszem, ennek boncolgatásába most nemigen kellene belemennünk, viszont a művészetben már régóta nem arról van szó, hogy mi a szép: nem az által lesz egy-egy mű vagy irányzat nyerő, hogy szép dolgokat teremt-e, hanem sokkal inkább valami másért. Mindenesetre egy számítógépes vírus a Velencei Biennálén máris művészeti kontextusba került, hiszen a szlovén pavilonban számítógépes vírust mutattak be. De nem azért, mert szép, hanem megítélésem szerint egyfajta ready-made-eljárásról van szó: művészeti kontextusba helyeztek egy dolgot, ami korábban nem volt ott. Így aztán a nézőket, a biennále látogatóit arra késztették, hogy művészeti szempontból tekintsenek egy dologra, amire addig egészen másként tekintettek.

– Ezzel szerintem egy hátborzongató területre értünk. Amikor a jó és a rossz megkülönböztetéséről, a szépségről, az igazságról, végső állításaink metafizikai gyökereiről beszélünk, akkor egy olyan területre érkezünk, amit a memetika születése pillanatában meglehetősen óvatosan kezelt. Ugye, a Dawkins-féle gondolkodás a vallás területére nem nagyon merészkedett. Tehát ezeket a legfőbb mémeket, amelyeket te magad gigamémeknek nevezel – hogy Isten halott, például –, hát ezeket nem vizsgálta, hogy ezek hogyan működnek.

– A memetikában Dawkins klasszikussá vált műve óta folyton vissza-visszatérő kérdés, az egyik legsúlyosabb kérdés, hogy amennyiben mémfertőzésként értelmezzük a kultúrát, vajon milyen esélyünk van arra, hogy védekezzünk, hogy valamilyen immunrendszert építsünk ki a kulturális fertőzésekkel szemben. S itt a memetika egyik ága, maga Dawkins is, egyfajta radikális optimizmust képvisel. Még Daniel C. Dennett is, aki aztán később meggondolta magát. Egy váratlan pillanatban ugyanis rájött, hogy az olyan általános fogalmaink, mint szépség, jóság, hasznosság stb., maguk sem mások, mint különféle mémfertőzések eredményei. És ezeket a következtetéseket levonta a kognitív filozófiára nézve, ami bizony eléggé borzalmasan hangzik. A dennetti perspektívából nézve nem vagyunk mások, mint génjeink és mémjeink egyfajta bonyolult rendszere. És ha feltesszük a kérdést, hogy ki is vagy mi is az Én, az a független entitás, aki ítél, akkor minden kicsúszik a kezünkből. Érdemes itt a pszichoanalízisre emlékeztetni. Freud fölfedezte, hogy az Én, a tudatos Én csak a jéghegy csúcsa. Nem szuverén, nem tud irányítani, mert hiszen ott van a víz alatti nagyon bonyolult rendszer, a tudatalatti vagy a tudattalan, amely adott esetben döntően meghatározza, hogy mi is a jéghegy csúcsa, azaz a tudatos Én. Csakhogy erre Freud a következő megoldást javasolta: amennyiben ezek a tudatalatti vagy tudattalan impulzusok valamiféle traumához vezetnek, akkor hívjuk segítségül az analitikust, aki majd különféle megnyilatkozásainkból következtet egy struktúrára, és segít minket abban, hogy tudatossá tegyük azt, ami korábban tudattalan volt, és ez bizonyára egyfajta gyógyuláshoz fog vezetni. Míg a freudi világkép egyrészt nagyon-nagyon pesszimista – nem vagyunk urak a saját házunk táján –, ugyanakkor optimista is, mert hiszen föltételezi, hogy az analitikus segítségével mégiscsak uralni tudjuk ezt a bizonyos tudatalattit vagy tudattalant. Innen nézve a memetika még sokkal radikálisabb, különösen a dennetti végkövetkeztetések. Ebben a modellben ugyanis az, aki megpróbálja tudatosítani a rá tudattalanul ható mémeket, az maga is ugyanabból van, ami ellen harcolni próbál, azaz mémekből. Mert mit jelent az, hogy hagyomány, mit jelent az, hogy vallás? Az egyik kikerülhetetlen kérdés, hogy hogyan jutunk valláshoz. Nem mi jutunk valláshoz, hanem a vallás jut mihozzánk. Tudniillik a lehető legritkább esetben választjuk mi a vallásunkat. Az esetek döntő többségében olyan vallást fogunk, akár fanatikusan is, a magunkénak vallani, amilyen vallási közegbe belecsöppentünk, amilyen a szüleink vagy a környezetünk vallása volt. Egyrészt tehát ott vannak a génjeink, melyekről – ezt ki lehet mondani egészen nyíltan – nem tehetünk: a szüleinktől kaptuk őket. Másrészről ott vannak a mémjeink. Azt hisszük, hogy mi tehetünk arról, hogy milyen mémek értek bennünket, azt hisszük, hogy mi szívjuk magunkba a kultúránkat, holott a kultúránk alapvető premisszáit – és szerintem minden kultúrának a vallási háttér az alapvető működtetője – nem mi szereztük, hanem kaptuk. Kaptuk a szüleinktől, a környezetünktől. És ezek a struktúrák döntő mértékben meghatározzák, mint már mondtuk, azt, hogy mit tartunk jónak, mit tartunk szépnek, mit tartunk hasznosnak. És a nagy kérdésre, hogy ezen belül mi mik vagyunk, valami olyasfajta válasz jön, hogy semmik. Daniel C. Dennett úgy fogalmaz, hogy a tudós csak egy módja annak, hogy egyik könyvtár másik könyvtárat hozzon létre. Illetve más megfogalmazásban: agyam nem más, mint trágyahalom, amelyen mások gondolatcsírái új életre kelnek.

– Ez azért egy elég radikális elképzelés. Különösen azért gondolom annak, mert én azt hiszem, hogy abban az esetben is, amikor ilyen tekintetben teljesen – hogy mondjam? – képzetlen embereket látunk élni, működni, részt venni abban, amit emberi kultúrának hívunk, akkor is nyomon követhetők ezek a premisszák. Ha elképzelünk egy tradicionálisan ateista családot, amelyik soha semmiféle vallási nevelést nem közvetít, ki is zárja ebből a családban felnövőket, mégis valószínű, hogy számtalan olyan eleme van az életüknek, amely nyilván a görög, zsidó, keresztény kultúra által meghatározott, a legapróbbaktól a legnagyobb struktúrákig. Azokig a vélekedésekig, amelyekből az erkölcsi tudatuk felépül. Mit mond erről a memetika? Itt tulajdonképpen most megint azt forszírozom, amit piciben az ásításnál forszíroztam, ugye. Attól még lehet valaki mélyen a vallási premisszák által meghatározott személyiség a cselekvéseiben, hogy fogalma sincsen erről. Ugye, jól értem?

– Ami a memetikai kutatásokat illeti, ezen a téren tulajdonképpen két dolog fontos a számomra. Egyrészt, különféle kutatók megpróbálták kinyomozni, hogy egy-egy empirikusan vagy tudományosan verifikálhatatlan állítás hogyan terjed el valamely vallási közegben. Tudjuk, hogy minden nagy világvallás kis kultuszokból alakult ki, és azután sikeresen elterjedt. Vajon mi a sikeres terjedés kritériuma? És itt eléggé megdöbbentő eredményekre tudnak jutni az egyes kutatók. Első helyen egy teljesen ismeretlen személyre hivatkoznék, Christian Lührre, akitől olvastam az interneten egy egészen bámulatos szöveget. Lühr arra a végkövetkeztetésre jutott, hogy azok a vallások képesek világvallássá válni, tehát nagyon nagy területen elterjedni, amelyek a lehető legtöbb virális, azaz önreferenciális, önmagára vonatkozó utasítást tartalmazzák. Tehát amelyek úgy viselkednek, mint a biológiai vagy a számítógépes vírus. Mi az, hogy önreferenciális? Ha azt mondom, hogy ott szalad egy macska, akkor az referenciális, mert a macskára vonatkozik. De ha azt mondom, hogy másold le a következő mondatomat, akkor ez már visszaható, a mondatomra vonatkozik. Christian Lühr szerint azok a vallások az igazán hatékonyak, amelyek minél több ilyen jellegű utasítást tartalmaznak. Mondjunk néhány példát. A sikeres vallásokba nagyon keményen be van építve a hittérítés követelménye. Mi az, hogy hittérítés? Olyan utasítást adok, hogy tessék engem tovább terjeszteni, replikálni, illetve replikáltatni. Vagy úgyszólván minden sikeres vallásban döntő jelentőségű, hogy amennyiben nem követed a parancsaimat, akkor – például a mi hagyományunkban – pokolra jutsz. Tehát: tessék engem követni. A rítusok és az istentiszteletek nem mások, mint az eredeti mémplexeknek a lehető leghűségesebb megismétlései. Lühr azt állítja, hogy azok a vallások, amelyek elkövették a hibát, hogy toleránsak voltak a konkurens vallásokkal szemben, a kihalás sorsára jutottak. Ahhoz tehát, hogy egy vallás legalább bizonyos időre világvallássá válhasson, intoleránsnak kell lennie. Másként fogalmazva, nyomatékosan tartalmaznia kell a parancsot, hogy tessék engem és csakis engem – az összes többi rovására – a lehető legnagyobb mennyiségben terjeszteni, illetve replikálni.

– Ennek a gondolatmenetnek a fényében mit gondolsz az ökumenéről, ami egy meglehetősen erős mozgalom, és látszólag pontosan ez ellen hat. Ez a mozgalom azt mondja, hogy ezzel szemben próbáljunk egyfajta, legalább virtuális teret létrehozni, amelyben párbeszédekké alakulhatnak ezek az egyébként intoleráns állítások.

– Szerintem ez már a vallás gyengülésének egyik szimptómája. Hogy ez a tolerancia, illetve a toleranciára való felhívás, amit ökumenének nevezünk, mennyire lesz sikeres, illetve mennyire nem – merthogy ez a memetikai kérdés –, arra én természetesen ebben a pillanatban nem tudok válaszolni, mert itt sokféle lehetőség elképzelhető. Mindenesetre, s én ennyit állítok a memetikai kutatások alapján, a történeti vallások vizsgálata során arra a következtetésre lehet jutni – s ezt szépen mutatja a buddhizmus példája –, hogy nem szabad elkövetni a hibát, hogy legalábbis a konkurens vallásokkal szemben toleránsak legyünk. A buddhizmus elkövette ezt a hibát, ami nagyon gyorsan oda vezetett, hogy nemhogy kihalt, hanem annyira asszimiláltatta magát a szomszédos kultúrákkal, hogy elvesztek a kontúrjai. Ez akár egyfajta optikai kérdés: fehéren a fehér nem látszik, de feketén igen. Tehát kell ez a kontraszt ahhoz, hogy egy-egy vallásnak szilárd identitása legyen, s megkülönböztethető legyen a többitől. A buddhizmusnak ma már annyi válfaja van, hogy ha rákérdeznénk, mi is ezeknek a közös magva, akkor nagyon nehéz helyzetbe kerülnénk.

– Itt azért tulajdonképpen megismétled azt a gondolatot, amit a hackerek mondanak, ugye, hogy valami rafinált módon azért mégiscsak szükség van erre az együttélésre, hiszen akkor a kontúrok elvesznének, hogyha bármelyik is győzedelmeskedne.

– Nem, a kontúrok akkor maradnak meg, hogyha győzedelmeskedik az illető vallás. De én semmiképpen sem akarnék intoleranciát propagálni. Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, amire a memetikai vizsgálódások jutottak.

– Azt javaslom, hogy most beszéljünk egy kedvenc gigamémedről, ami egy igen egyszerű állítás: Isten halott. És, ugye, Nietzsche nevéhez szokás kötni.

– Igen szerteágazóak a vallás területén folyó memetikai kutatások, de egyetlen szerzőnél sem találkoztam azzal a nagyon egyszerű, nagyon kézenfekvő gondolattal, ami viszont engem az utóbbi években irtózatosan foglalkoztat. Érdemes abból kiindulni, hogy a mémet olyan információs mintaként határoztuk meg, amely utánzás útján terjed. Az én gyanúm az, hogy ilyen értelemben tulajdonképpen a legnagyobb gigamém maga az Isten. De nem kezdettől fogva. Amíg a hit élő, addig az embereknek eszébe sem jut az Istent utánozni, hiszen imádkoznak hozzá, fohászkodnak hozzá, félik. De amikor a hit legyengül – az úgynevezett szekularizáció folyamatára gondolok –, akkor vajon nem arról van-e szó, hogy az egykor élő és félt Isten memetikai értelemben utánzásra alkalmas struktúrává alakul? Méghozzá a kultúra minden területén. Chestertontól származik az a híres megjegyzés, miszerint amikor megrendül az Istenbe vetett hit, akkor nem az történik, hogy az emberek semmiben sem hisznek, hanem, épp ellenkezőleg, attól kezdve mindenben hisznek. Én ehhez még hozzátenném: mindenekelőtt abban hisznek, hogy képesek a halott Istent utánozni. És ez megítélésem szerint átitatja a kultúra egészét. Például itt van ez a mindennapi jelenség a modern művészetben, hogy a prózában nem elég elmondani egy történetet, hanem valamilyen módon foglalkozni kell azzal is, hogy milyen nehéz elbeszélni. A kísérleti filmek java része azt a kérdést feszegeti, hogy mi is a film tulajdonképpen. A film tehát nem a világról, a valóságról szól, hanem mindenekelőtt önmagáról. Vagy hasonló mondható el a költészetről is: a modern költészet tele van nyafogással, hogy mi is a vers tulajdonképpen. Ezt nevezzük önreflexivitásnak. Érdemes elgondolkodni, hogy miért jelent meg ez a jelenség ilyen radikális formában, és miért épp a modern művészetben. Rengeteg kultúrát ismerünk, vagy vélünk ismerni, de ez a jelenség, hogy a művészetnek önmagával kell foglalkozni, soha egyetlen kultúrában nem jelent meg, legalábbis nem ilyen tömeges méretekben. Mi erre a magyarázat?

A magyarázat szerintem a judeo-keresztény Istenre vezethető vissza, tudniillik az európai hagyomány fő vonulatában erről az Istenről mindenekelőtt két dolgot föltételeztek: azt, ugye, hogy mindent lát, de nemcsak hogy mindent lát, hanem minden tettének és cselekedetének maximálisan tudatában is van. Önreflexív tehát. A könyvemben idézem Órigenészt, a harmadik századi egyházatyát, aki azt mondja, hogy nem szabad az Istent végtelennek elképzelnünk, mert amennyiben végtelen, akkor nem ismerheti önmagát. Hihetetlenül súlyos megállapítás. Ebben a kultúrában, és csak ebben a kultúrában az önreflexió, az önismeret, az öntudat alapvetően fontos. Ebben a kultúrában nem tudjuk úgy elképzelni a teremtést, hogy oda valamiféle tudatalatti vagy tudattalan impulzusok is bejátszhattak volna. Nem tudjuk úgy elképzelni a teremtést, hogy az Úristen véletlenszerűen teremtette volna meg mondjuk az embert. Mert nem figyelt oda. Ilyesmit nem tudunk feltételezni. Csak azt tudjuk feltételezni, legalábbis a fő vonulatban, hogy mindez szükségszerűen történt. És aztán az Isten úgymond meghalt. Igazad van, ezt mindenekelőtt Nietzsche nevéhez szokás kötni, de az „Isten halott” motívum bizonyos kutatások szerint visszanyúlik egészen a tizenharmadik századig. Mit jelent az, hogy Isten halott? Nietzschénél elsősorban azt, hogy az Isten kiszorult a kultúrából, mindenekelőtt a természettudományos világképből. Nagyon érdekes történetek vannak arról, hogy egy-egy modern fizikus vagy matematikus mennyire vallásos. Ez rendben van, nagyon szép, viszont ha megnézzük a rendszerét, akkor abban az Istennek bizonyára nyomát sem fogjuk találni. Legalábbis ebben az európai hagyományban ismert formában. Egy tizenhetedik századi fizikustól megkérdezték, hogy oké, megteremtetted ezt a te fizikai rendszeredet, de hol van benne az Isten? A fizikus azt válaszolta, hogy erre a föltételezésre, erre a hipotézisre nem volt szükségem. Tehát az, hogy Isten halott, azt jelenti, hogy a teremtő Úristen, akinek az ítéletétől az emberek korábban rettegtek, puszta hipotézissé vált. És amikor puszta hipotézissé vált, akkor nem az történt, hogy teljesen eltűnt, hanem valami rejtett módon mégiscsak meghatározza az alapvető én-struktúráinkat, meghatározza annak jellegét, hogy mit tartunk szépnek, jónak, igaznak. Gondoljunk csak egy dologra, ami más kultúrákból nézve szerintem érthetetlen: a hegeli történelemfilozófiára. Durván leegyszerűsítve itt arról van szó, hogy a Világszellem elindul, botladozva, nagyon-nagyon hiányos ismeretekkel, és egyre bonyolultabbá válik – ez egy absztrakció, ami ott lebeg az emberek feje felett –, és mikor fejeződik be, mikor végződik be ez a gigantikus folyamat? Akkor, így Hegel, amikor a Világszellem öntudatra ébred, amikor maximálisan tudatában van önmagának. Nos, ez az európai hagyományban az Isten attribútuma.

– És egyébként, ha már a vallásról van szó, a Chardin-féle elgondolásnak, ugye, különös módon ez van a végén. Tulajdonképpen evolúcióként írja le az isten létrejöttének folyamatát. A szellemi szféra, a nooszféra mint egy gömb veszi körül az anyagi világot, s úgymond kitermeli magából az istent mint létezőt.

– Az a helyzet, hogy a véget, a teljességet – legalábbis ebben a kultúrában – nem tudjuk másként elképzelni, mint ilyen nagy radikális önreflexióként, öntudati aktusként. Ez nemhogy nem minden kultúrában volt vagy van így, hanem épp ellenkezőleg: amennyire én a vallásokat ismerem, a judeo-keresztény vallás ebben a tekintetben az abszolút nóvum. Érdemes itt ilyen tekintetben a Brahmanra emlékeztetni. Shankara kommentárjában az áll, hogy Brahman tekintete olyan, mint a tűz, ami mindent felperzsel. Mindent, kivéve egy dolgot: önmagát. A tűz önmagát nem tudja felperzselni. Ha ezt a metaforát a judeo-keresztény hagyományra alkalmazzuk, akkor azt kell mondanunk, hogy a mi Istenünk tekintete olyasfajta tűz, amely nemcsak hogy mindent felperzsel, hanem ezt saját magával is képes megtenni. Kultúránk pedig, ezzel analóg módon, a nagy szekularizációs folyamat eredményeképpen olyan lámpának hiszi magát, amely egyebek mellett önmagát is képes megvilágítani.

(A fenti beszélgetés eredetileg a Bartók Rádióban hangzott el 2003. július elsején, a Művészeti Főszerkesztőség Művilág című sorozatának második részeként.)