Kalligram / Archívum / 2016 / XXV. évf. 2016. június / A 80 éves Tőzsér Árpáddal Liptay Katalin beszélget

A 80 éves Tőzsér Árpáddal Liptay Katalin beszélget

Liptay Katalin: Tőzsér Árpád Kossuth-díjas költő, a Nemzet Művésze, az Artisjus 2015. évi nagydíjasa. Nyolcvanadik születésnapja alkalmából illő és méltó módon igen sokan köszöntötték – otthon, Szlovákiában és Magyarországon egyaránt. Pozsonyban ősszel kétnapos irodalomtudományi konferenciát is rendeztek Tőzsér Árpád életművéről. Magam is tanúja voltam az egyik szép alkalomnak a Petőfi Irodalmi Múzeumban. Szentmártoni János köszöntötte, Pécsi Györgyi, Reményi József Tamás, Szörényi László és Varga Imre beszélgetett Önnel közönség előtt, a zsúfolásig telt nagyteremben. Meglepte vagy már megszokta, hogy ennyien kedvelik, ilyen sokan kíváncsiak Önre?...

Tőzsér Árpád: A spontán érdeklődés mindig meglep. Ezt nem lehet megszokni. Mint ahogy tulajdonképpen azért a díjakat sem lehet megszokni. Mindig meglepő és jóleső érzés, hogy még van érdeklődés az irodalom, a költészet iránt és nevezetesen esetleg a személyem iránt is. Mert a születésnapi ünnepségek és a díjátadás ünnepségei alkalmával a máskor meglehetősen személytelen irodalmi hírnév elsősorban mégiscsak a konkrét személyre irányul. S hiú teremtménye Istennek az ember, jól esik neki az elismerés.

LK: És maga a nyolcvan év, a magas életkor inkább nyomasztó vagy éppen felszabadító érzés? Úgy gondolom, hogy a hosszú életidő és a gazdag élettapasztalat valamiféle isteni kegyelem...

TÁ: Igen, én is úgy szoktam mondani, hogy még terve van velem az Istennek. Viszonylag egészségesen, de fogalmazzak inkább úgy, hogy mobilisan megérni az öregkort, nem tragédia, de még csak nem is dráma, ha úgy vesszük, még kellemesnek is mondható, mert olyan világok tárulnak ki az ember előtt, főleg visszafelé az időben, amilyeneket korábban képtelen volt megélni. A fiatal emberből hiányzik az időérzék... Csak idősödvén kezdi felfogni az idő csodáját.

LK: Valahogy az idő múlásával jön meg bennünk ez a képesség.

TÁ: Így van. Benne van a kifejezésben is: az idős ember azt jelenti, hogy idő van mögötte és benne. Az időt az idős ember külön létminőségnek érzékeli és fogja fel. – Az érdekesség kedvéért megjegyzem, hogy ilyen értelemben a regényírók már fiatalon is „idős” emberek. Ahogyan az angol regényíró és esszéista, E. M. Forster írja, a regényben mindig ketyeg valahol egy óra. A regényíró mindig is az idővel foglalkozott, az idő problémáját kutatta, azzal küszködött Laurence Sterne-től Marcel Proustig...

LK: ...és James Joyce-ig...

TÁ: ...és James Joyce-ig mindenki. Volt, aki elásta az órát, másvalaki darabokra törte, a harmadik nem tudom, mit csinált vele...

LK: ...esetleg éppen bajuszt rajzolt az órának és cseppfolyósította, mint Salvador Dali. Különösen a huszadik század művészei bíbelődtek sokat az eltűnő idővel.

TÁ: A regényíró és az idős ember tudja, hogy az idő valamiképpen szorosan összefügg a léttel, az emberi létezéssel. Umberto Eco írja valahol, hogy a történelem előtti időkben azért volt a véneknek nagy becsük és becsületük, mert ők voltak az eltűnt idők tudói, azt a szerepet töltötték be az emberi közösségekben, amelyet ma a könyvek, az enciklopédiák, a számítógép. Kertész Imre meg azt mondja, hogy az idős kornak külön stílusa van. Ezeket az aperçu-ket én azzal toldanám meg, hogy az idős ember szinte ajándékba kapja azt az időérzéket, amelyet a regényíró keserves munkával kísérletez ki magában.

LK: Nem tudunk e rövid félórában mindenről szólni, ami Tőzsér Árpádot érdekli, s ami az elmúlt nyolcvan éve alatt megesett vele, s ez többek között azért is lenne képtelenség, mert hosszú életében nagyon sokféle tevékenységet folytatott, sokszor egyidejűleg is. Főiskolai és egyetemi oktatás, folyóirat-szerkesztés, sőt főszerkesztés, könyvkiadói munka, és a végére hagytam a legfontosabbakat: a költészet és a műfordítás folyamatos művelése, esszék, tanulmányok és naplók írása. Azért ugye az igazi anyanyelve és hazája a költészet maradt e sokféle tevékenység közepette is?

TÁ: Mondjuk talán inkább úgy, hogy a vonzódásom a költészethez a legelevenebb és a legproduktívabb.

LK: Ön is úgy látja, mint a recenzensei és a monográfusai, hogy a költői hangja a kezdetektől mostanáig nagyon sokat változott? Az indulásakor akadt olyan kritikusa, aki éppenséggel Ady sámáni és sátáni hangvételével rokonította a megszólalását.

TÁ: Így van. Turczel Lajosnak hívták a kritikust. Tanárom volt valaha a komáromi gimnáziumban, később az egyetemen is.

LK: Hát a sámánoktól és Adytól nagyon messzire került, de ez így is van rendjén. Az ember nem maradhat örök időkig a „Sturm und Drang” korszakában, most már sokkal inkább egy lehiggadt, tárgyilagos, intellektuális hangnem jellemzi. Ha neveket kellene mondanom, kezdetben Illyés Gyula az, akivel némiképp rokonítani tudnám, a későbbiekben pedig, egy hatalmas ugrással, T. S. Eliot.

TÁ: Köszönöm a megtisztelő párhuzamokat. Ami a hangváltásaimat illeti, én ezt oda sarkítanám, hogy nekem szinte minden kötetem más. Más stílust képvisel, más iskolák irányba vág.

LK: Ez tudatos törekvés volt, vagy egyszerűen így alakult?

TÁ: Így alakult, de amikor tudatára ébredtem ennek a folyamatnak, akkor már tudatosan csináltam tovább, szándékosan alakítottam így a versíró gyakorlatomat. Ez az alaptermészetemmel hozható összefüggésbe. Elemi erejű kíváncsiság van bennem minden iránt, kezdetektől fogva, hála Istennek. Ez idős koromban...

LK: ...sem hagyott alább, szerencsére...

TÁ: Ebből a nem csituló kíváncsiságból, megismerésvágyból következik, hogy szinte mindegyik kötetem más. Mindegyik egy-egy költői iskola, magyar vagy világirodalmi műhely, hogy úgy mondjam: magáncélokra való felfedezése. Ilyen szórt kíváncsiságból nem következhetett nagyon egyöntetű, egyanyagú költészet, életmű. Azt hiszem, tulajdonképpen így van ezzel mindenki, de a csinált, művileg kialakított „egyanyagúság”, a saját hang érdekében a létezés eredendő heterogénsége valahogy háttérbe szorul.

LK: Vagyis Ön nem híve annak, hogy amit már kipróbáltam és jól bejárattam, annál maradok...

TÁ: Nem, éppen fordítva.

LK: Az sem lehet véletlen, hogy az e-mail címében Ezra Pound nevével játszik. Az említetteken kívül kik hatottak még Önre leginkább? Például Ezra Pound is?

TÁ: Az ezrás e-mail cím természetesen nem véletlen. Ön Illyés Gyulát és Eliotot említette velem kapcsolatban az előbb. Hát igen, a kezdeti korszakomban Illyés vonzott (különböző véletlenszerű egybeesések – népi származás, korai személyes találkozások – miatt), de hozzátenném, hogy indulásom idején, az ötvenes évek közepén legalább olyan mértékben Szabó Lőrinc is erősen hatott rám, az ő intellektuális népisége (ha lehet így mondani) még közelebb állt hozzám, mint Illyés epikus népfi-pózai. Érdekes módon a kritikusaim ezt a Szabó Lőrinc-hatást nem nagyon észlelik, nem emlegetik.

LK: Van Önnek egy nagyon beszédes nevű lírai alakmása: Mittel Ármin, azaz Mittel Úr az ő szolipszizmusával, akinek és aminek Mittelszolipszizmus címmel egész verseskötetet szentelt 1995-ben. De ez a Mittel-figura már sokkal korábban is megjelent a költészetében (és máig hűséges maradt hozzá). Kicsoda Mittel Ármin, és mit jelent Tőzsér Árpádnak Mitteleuropa, ez a sajátos és problematikus szeglete Európának, amelyről Mészöly Miklós is azt írta: Volt egyszer egy Közép-Európa?

TÁ: Amikor az Osztrák–Magyar Monarchia létezett, vele Közép-Európa geográfiailag is létező történelmi alakulat volt. Olyan olvasztótégelyét jelentette a közép-európai népeknek – beleértve a zsidóságot is, amely szinte kovásza volt a közép-európaiságnak, főleg a közép-európai irodalomnak, elsősorban a bécsi német nyelvű írókra gondolok, de gondolhatok akár a prágai Kafkára is –, tehát Mitteleuropa úgy volt olvasztótégelye az itt élő népeknek, mint ahogy Amerika melting potja a világ népeinek. Olvassuk csak el éppen Ezra Pound XXXV. cantóját, abból sok minden megvilágosodik az én Mittel Árminom eredetéről is. Szóval a korábban valóságosan is létező Közép-Európa aztán, 1918 után valahogyan emlékké nemesedett, és minden, ami emlék, az egy kicsit irodalom is (Hölderlin értelmében, ugye: a költészet annyit tesz – emlékezni). Meggyőződésem, hogy Közép-Európa költészetként még ma is létezik. Ilyen költészet, egészen addig, hogy a nevében is benne hordja a közép-európaiságot, Mittel Ármin is. Mármint Mittel Ármin víziója vagy mítosza. Legszívesebben felolvasnék itt egy verset, benne lesz a válasz arra, amit az előbb kérdezett Mittel Árminról.

LK: Jó, akkor halljuk a verset!

TÁ:
Mittel úr feltalálja a vers nélküli verset
Mittel Ármin költő és szerkesztő 1922. április 21-én
verset írt Švejkről. A vers egyébként nem Švejkről szólt,
sőt egyáltalán nem szólt semmiről,
mert Mittel Ármin költő és szerkesztő meg sem írta
a verset. Nem jutott tovább a címnél.
Valamivel később megint verset írt,
ezúttal magáról a Versről, a versből azonban
most is csak a cím készült el.
S mikor Mittel Ármin ekképpen összeírt
egy kötetre való vers nélküli verset,
az u.-i nyomdában saját költségén
kinyomtatta őket.

Fél évszázad távlatából nehéz lenne megítélni,
hogy mi volt Mittel Ármin célja ezekkel az antiversekkel,
tény, hogy az irodalmi lexikonok ma is
ötkötetes költőként jegyzik, holott a fenti,
sorrendben második kötetét senki sem látta.
Még in albis formában sem, mert az ötven számozott
példányban kinyomtatott furcsa verskötet
az u.-i nyomda pincéjéből sosem került föl.
Az irodalomtörténészek feltehetőleg
a költő előzetes nyilatkozataiból szereztek tudomást a kötetről,
a költő pedig annak ellenére, hogy meggyőződéses
marxista volt – visszaállította a fejére
a dialektikát, s a kötet tudatához
megírta a kötetet. Illetve, éppen hogy nem írta meg,
hanem a lét és tudat között
egy olyan harmadik minőséget produkált,
amelynek jelene egyenlő volt a zérussal,
s csak a jövőben, illetve a jövő irodalmi lexikonaiban,
irodalomtörténeteiben és tankönyveiben létezett.
Így igazította ki Mittel Ármin költő és szerkesztő
a majdani irodalomtörténeteket
s a majdani irodalomtörténetekben saját portréját.
Ezt a múltat-jövőt teremtő képességét
már korábban is s később is gyakran gyümölcsöztette.
1916-ban például, mikor tizennyolc éves korában sor alá ment,
a sorozó orvosoknak váltig azt bizonygatta,
hogy ő nem Mittel Ármin, hanem Josef Švejk
cseh kutyakereskedő, s ennélfogva nem is tud
magyarul, sőt még nem is él,
csak 1920-ban fogja kitalálni egy
Jaroslav Hašek nevű prágai illetőségű úriember.
A katonaorvosok először barátságtalanul
rámordultak, hogy Maul halten!
de aztán rájöttek, hogy Mittel Ármin
nem egyszerűen szimuláns, hanem valóban beteg,
s betegségének a lényegét a következőkben
foglalták össze: poeta cretenicus,
amit talán magyarra így fordíthatnánk:
hülye játssza a hülyét. S miután
ezzel a kellőképpen egzakt diagnózissal
megnyugtatták magukat, Mittel Ármin költőt
bedugták az n.-i elmegyógyintézetbe.

Mittel Ármin pedig akkor még nem tudta,
hogy viselkedésével éppen megteremtette
a csehszlovákiai magyar avantgárd költészetet,
annak a költészetnek az avantgarde-ját,
amely az idő szerint még nem is létezett.
Az arrière-garde-nélküliségnek ez a természetellenes
állapota egyébként költőnk számára
természetes állapot lett, mert a
csehszlovákiai magyar költészettel
– amelyhez pedig tartozott volna –
később sem sikerült találkoznia,
s mindig csak úgy habzsolta a világot,
mint Münchhausen báró kettészelt lova a vizet:
átzuhogtak rajta a dolgok.
A szomjazó törzs pedig
(értsd: a csehszlovákiai magyar költészet)
költőnktől távol rúgta, kaszálta
a szlovákiai magyar sors valóságos vagy vélt törökjeit.
Mittel Ármin költő és szerkesztő
szomorú, több dimenziós tudatához
sehogyan sem talált létet.
Talán a fenti képsorok dolgoztak benne,
mikor 1922. április 21-én verset akart írni Švejkről,
de mivel az akkor már javában virágzó
csehszlovákiai magyar irodalom képviselői
mélységesen erkölcstelennek tartották
a léttelenségnek azt az állapotát,
amelyben a költő leledzett,
elhatározta, hogy csak azért is tovább megy
a megkezdett úton, s lét nélküli tudatához
lét nélküli, vagy ha úgy tetszik: vers nélküli
verseket fog írni. Így született meg
1922. április 21-én a Švejk vers,
amely tulajdonképpen nem Švejkről szólt,
sőt egyáltalán nem szólt semmiről.

LK: A verset hallgatva jutott eszembe: az előbb, amikor a tárgyilagosságot, az elemző hajlamot említettem mint költészetének jellemzőit, kimaradt egy hasonlóan fontos karakterisztikuma a verseinek: az irónia és önirónia. Az olvasó talán azért is találja rokonszenvesnek Mittel urat és Tőzsér Árpádot, mert megengedő szeretettel, ugyanakkor erős iróniával nézi Közép-Európáját. Mintha azt mondaná: ha a valóságban nem is létezik már, virtuálisan és kulturálisan azért még lehet Közép-Európa a hazánk...

TÁ: Szerintem Közép-Európa bizonyos értelemben valóban a hazánk, de egyben stílusirányzat, formaiskola is. És ennek az iskolának egyik iskolamestere a néhai Danilo Kiš volt, főként prózában, bár korábban verset is írt. Azért említem itt éppen őt, mert korábban ő fogalmazta meg a közép-európai irodalmat úgy, hogy annak a tengelymotívuma az irónia és önirónia. Irónia, azaz távolságtartás a magabiztos kijelentésektől és attól az úgynevezett valóságtól, amelyről a tudásunk mindig bizonytalan.

LK: Hát töredékes, annyi bizonyos. Tehát kinyilatkoztatás helyett inkább távolságtartás?

TÁ: Erről van szó. Valóságirodalom helyett inkább az irodalom valósága kellene hogy az író számára mérvadó legyen. Ahogy anno Az irodalom valósága című esszékötetemben én is megfogalmaztam. Az irodalom mindig távolságtartást jelent a valóságtól, valami olyasmit, hogy igen, kénytelenek vagyunk kijelentéseket tenni a létről és a létezésünkről, de ezt mindig valahogyan kritikának is alá kell vetnünk, ugyanabban a műben vagy még ugyanabban a kijelentésben. S az emberi hitnek és kételkedésnek ezt az egyidejűségét stíluseszközként az irónia és önirónia fejezheti ki a legteljesebben és leghitelesebben.

LK: A politika és a történelem nagyon sokszor igen durván beleavatkozik az egyén életébe, ezt Ön mint szlovákiai magyar, de egyáltalán mint magyar és európai ember nagyon jól tudhatja. Azonban e versekből úgy látni, mintha a költészet segítségével ezen az alapvető emberi kiszolgáltatottságon, korlátozottságon is felül lehetne emelkedni, az irodalmat mint autonóm területet a kiszolgáltatottságban is be lehet lakni, ott az otthontalan ember is otthon lehet.

TÁ: Így van. Jóval előbb, a beszélgetésünk első negyedében elhangzott Ezra Pound neve, aztán ez a szál elvarratlan maradt. Hát most kihasználom az alkalmat és Ezra Poundra hivatkozva mondom az irodalomról, hogy igen, az jelenthet afféle azilumot az íróember számára. Gottfried Benn, ha nem szerénytelenség azt mondani, a másik nagy mesterem is ezt vallja. Ők valahogy olyan határtalan belső birodalmat s egyben szellemszintézist próbáltak megvalósítani a költészetükben, amely mélyen belenyúlik az időbe, az idegen világokba, a kollektív tudat, a lélek mélyrétegeibe, a rejtélyes ősképekbe, a mítoszokba, s mindennek titokzatosságán és saját belső nihiljükön a forma, a transzcendencia hatalmával lesznek úrrá. Meghasonulván a külső világgal egyértelműen befelé törekednek. Befelé, de ez a belső világ a sok ezeréves emberi kultúrát is jelenti! Mert csak az ember tudja felfogni és befogni a múltat. A múltról, az emlékekről és Hölderlinről is beszéltünk korábban. Ilyen értelemben a költészetnek valóban van bizonyos felszabadító ereje a költő számára. Azt a külső, „nem-tulajdonképpeni” világot, amely lépten-nyomon meghamisítja a belsőt, „tulajdonképpeni létté” alakítja. Ezek, a „tulajdonképpeni” és „nem-tulajdonképpen lét” Heidegger kifejezései, ugye. Ő a külső, a társadalmi létet tartja olyan valaminek, ami meghamisítja az ember hiteles, belső létét. Hát ezt a hiteles belső létet valósítja meg Ezra Pound és Gottfried Benn a költészetük világszintézisében, visszafelé az időben egészen az ősképekig.

LK: Tulajdonképpen arról van szó, hogy az egyes ember személyesen elsajátított és átélt műveltséganyaga teremthet olyan belső világot, amelyben otthon lehet lenni. Miközben ezzel a folytonosan tágítható belső univerzum-elmélettel szívesen azonosulok, mégis felmerül bennem a kérdés, hogy akinek nem olyan széleskörű a műveltsége, mint a költőnek, az vajon nem záródik-e ki az efféle műélvezetből?

TÁ: A költészet nagyon elasztikus valami. A versben mindig az van, amit az olvasó belelát, beleérez. Ha a vers értelmezéséről van szó, a költőnek is csak egyetlen szavazata van, úgy, mint bármelyik más olvasónak. A versjelentést nem a költő dönti el. Ő csupán arról beszélhet, hogy mit akart beleírni a versébe, de hogy mi van benne, arról csak az olvasó dönthet. S ha számára homály van a versben, akkor azt a homályt fogja kitölteni jelentéssel. Mi több: minél több a homály, annál nagyobb aktivitásra sarkallja az olvasói képzeletet. Rövidre zárva a dolgot: az értelmezhetetlen műveltségi anyag is szolgálhat produktív homályként. Mallarméról mesélik, hogy egyszer megbízták egy temetési búcsúbeszéd megtartásával. Meg is írta és odaadta a megrendelőnek. Az elhunyt hozzátartozója nagyon elégedett volt az írással, dicsérte, hogy mennyire világos, tökéletesen érthető, minden a helyén van benne. Akkor adja vissza gyorsan, mondta erre Mallarmé, hadd tegyek bele egy kis homályt!

LK: Érthető a költő ijedelme… Nem kell mindent „szájba rágni”.

TÁ: A költészetnek annyira szerves része a homály, hogy ha a versben nem ért valamit az olvasó, az homályosságánál fogva beszédes.

LK: Mivel foglalkozik mostanában, Árpád?

TÁ: A legújabb verseskötetem, aminek az anyagát már le is adtam a Kalligram Kiadónak, még ebben az esztendőben megjelenik. Imágó a címe. Mostanáig egyrészt ezen a köteten dolgoztam, másrészt írom a naplóimat rendületlenül és egy interjúkötet összeállításán is gondolkodom, a velem készült interjúkból. Remélem, ez a mostani beszélgetésünk is belekerül majd.

LK: Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásomat, még egyszer Isten éltesse, jó egészséget és töretlen alkotókedvet kívánok!..

TÁ: Köszönöm szépen.

(A szöveg a Magyar Katolikus Rádió Pályám emlékezete című műsorában, 2016. március 10-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.)